陈志武访谈:疫情加剧民粹主义 中国科技巨头需要反垄断限制
2020年的一场疫情导致全球经济进入二战以来最严重的衰退。2021年会好吗？
世界银行在半年报《全球经济展望》中表示，全球经济反弹将略慢于此前预期。展望2021年，未来仍有许多风险，包括新的疫情爆发、疫苗接种延迟、高负债造成的财务压力、失业和长期停业。持续的经济疲软可能导致破产并引发金融危机。
同时，2021年初并不平静。新冠肺炎疫情仍在肆虐，美国国会骚乱暴露了疫情下美国社会的两极分化风险。
回顾过去的一年，为了应对这场危机，许多国家推出了大规模的量化宽松政策，这将在未来导致什么社会后果？我们是否应该担心未来的系统性风险？需要警惕可能发生的金融危机？新冠肺炎疫情导致了自大萧条以来最严重的经济衰退。大萧条的历史对现状有什么借鉴意义？应该如何看待科技股在疫情中从“辉煌”的市场中脱颖而出，科技巨头形成的新垄断？未来四年美国当选总统拜登会有什么不同？
针对上述问题，本文对香港大学冯教授基金会和美国耶鲁大学亚洲全球研究所所长、前终身金融学教授进行了视频访谈。陈志武获得了默顿米勒经济学奖，专攻金融理论、股票、期货和期权市场、宏观经济学和经济史，并写过许多财经类畅销书。在《金融逻辑》系列中，陈志武详细解释了人类社会为什么需要金融市场以及金融逻辑是什么。
陈志武
民粹主义因疫情更为盛行
论文：在你的书《金融的逻辑》中，你讨论了金融发展对文化和社会的影响。在新冠肺炎疫情的冲击下，各国推出的大规模量化宽松政策是否会进一步拉大贫富差距？这在未来会导致什么社会后果？
陈志武：这些年里，美国、英国等国家，甚至包括一些亚洲国家，社会怨气很多，民愤很大。各国民粹主义高涨，反移民和反国际贸易的情绪都非常强。在这些国家，政客靠民粹主义的定调和口号去竞选。之所以是这样是因为过去几十年里新的技术发展和新一轮的全球化，使很多普通人没有分享到技术变革和经济发展带来的好处，收入差距不断扩大。
原因很简单，因为只有那些有特殊天赋和能力的人才有能力充分利用全球化和技术变革带来的机遇。许多普通人没有必要的知识、经验和网络来利用这些机会，导致过去几十年的收入差距不断扩大。
今年，从美联储到欧洲央行、日本央行等国家的央行都推出了大规模的量化宽松政策，印了很多钱，很多政府也推出了大规模的财政刺激，不仅没能缩小疫情冲击下的收入差距和贫富差距，反而让本已富裕的群体拥有了越来越多的财富，而没有钱和金融资产的普通人却没能从量化宽松政策中获得那么多好处。日益恶化的贫富差距可能会影响世界的未来方向。——各国的民粹主义并没有因为疫情而衰落，反而进一步加剧。——这给未来社会，尤其是国际政治留下了很多后患，埋下了不好的种子。
澎湃新闻：今年全球金融资产大幅上涨，我们是否应该担心未来会出现系统性风险？需要警惕可能的金融危机吗？
陈志武：政策制定者都应该担心去年几乎无限量的量化宽松，甚至部分国家出现负利率，这些作法的后患很多。其中，一个后患是鼓励了很多国家的政府、企业和家庭大幅度负债，带来了资产泡沫。但我们要知道，羊毛出在羊身上，短期内可以多印钞票扛过去疫情挑战，未来还是要还账的，到时候就没人高兴了。尤其是美联储一再表态到2023年之前不会放弃量化宽松的货币政策，这会给美国经济留下很大系统性风险。
病毒的影响这么大，按照历史规律，资产价格会大幅下跌，金融资产会大幅缩水。在人类历史上，大规模的战争和瘟疫缩小了收入差距和贫富差距，从而消化了人民的冤屈。
但2020年的瘟疫，在量化宽松的全球货币财政政策支持下，使得金融资产和房地产价格不但没有下跌，反而上涨了不少。美国股市不断创新高，但贫富差距进一步拉大，人民群众的怨愤上升到新的高度。这完全是由于货币政策和金融
政策过度干预。由此带来的后果之一，是民粹主义会进一步加剧。澎湃新闻：新冠疫情造成大萧条以来最严重的经济衰退。大萧条时期，美国人均收入大幅降低，直到1937年才恢复到大萧条前的水平；而在欧洲，大萧条及其后发生的一切则催生了法西斯。大萧条的历史对眼前的状况有何参考和借鉴意义？
陈志武：两个时期的相似之处非常多。在疫情出现之前就已经有一些迹象，例如特朗普在2016年美国大选中获胜，英国公投脱欧等。最近几年出现的社会贫富差距扩大导致民粹主义盛行，导致排外政策和反全球化等等，与上个世纪30年代初期的欧洲很像。
根据上个世纪30年代后期的经验，各国民粹主义、反移民、反外贸情绪的高涨，可能导致地缘政治恶化，甚至战争和其他冲突。各国领导人和精英应该从那个时期吸取一些教训，保持头脑清醒，冷静应对国内怨气，而不是让民粹主义、排外情绪不断膨胀。要避免当时那样的局面，否则会对世界经济造成很大冲击。
过去40年中国之所以能够出现经济奇迹，与冷战结束后基于规则的世界秩序非常好，世界总体上非常和平是息息相关的。在那样的环境下，各国都花最大力气推动全球贸易，推动对外开放，同时进行市场化和私有化的改革。于是，中国和其他发展中国家的经济与人均收入快速增长，才变得可能。在今后，各国领导人应该从法西斯和民粹主义导致的二战中吸取血的教训。
《金融的逻辑》 陈志武 著
拜登无法扭转全球民粹主义势头
澎湃新闻：拜登的经济政策以缩小收入差距为目的，其财源是对企业和富裕阶层的大规模增税。你认为这会对华尔街产生怎样的影响？对重振美国的经济有利吗？
陈志武：针对高收入群体增税，以及提高企业所得税，可能会对美国经济的增长形成负面压力。如果那样的话，股市和房地产可能都会下行，能略微缓解贫富差距和收入差距。但也会带来其他一些问题，比如会给就业带来挑战。不但企业缴税负担增加很多，很多人的投资回报所得要被扣税，这会对美国经济的增长不利。
澎湃新闻：拜登任用的经济团队人选多为少数族裔和女性，如何看待身份政治对美国政治系统和经济团队的渗透？
陈志武：四年前特朗普能上台，那算是对奥巴马任总统的一种修正，因为奥巴马做总统时可能往黑人群体和少数族裔偏袒过多，至少许多白人这么认为，这就给特朗普一个机会，让他从白人角度去纠正，因此得到那么多白人选票，导致过去四年里美国政治往保守方向转了很多，甚至往种族主义偏了很多。那么，如果拜登过于偏激，不仅不会缓和美国撕裂的局面，会更为加重两边的分裂。或是把美国内部的愤怒转变为对其他国家发动攻势。这对解决美国社会内部的治理问题不利。
澎湃新闻：拜登政府上台后，我们有可能回到过去的全球化吗？
陈志武：在一定程度上会恢复到特朗普当总统之前的某些局面，比如，拜登会尽量营造更好的多边国际贸易环境，在全球范围内互通有无。但很遗憾的是，美国的民粹主义已经达到了今天这么高的地步，以致于特朗普在大选之后两个月都不认输、制造很多政治动荡，这些行为是他对美国社会民粹主义高涨、社会高度撕裂格局的一种反应。所以，拜登完全回到之前的全球化政策的概率很小。尤其是他并不是一个魅力型领导人，使美国完全回到全球化道路上，很不现实。
拜登要做的主要还是要稳住美国社会的情绪，扭转特朗普过去4年制造的一些负面影响，不要让美国继续往单边主义走得更远，回归到多边主义，利用联合国和其他跨国组织做更多事，而不是继续一意孤行。特朗普单行其道的行为对世界秩序构成巨大伤害，拜登可以做一些纠正，但他无法扭转全球民粹的势头。
澎湃新闻：拜登政府会是奥巴马3.0吗？
陈志武：目前拜登任命的核心内阁成员中左派比较多，因此说未来几年是奥巴马3.0有一定道理。但从政策层面看，很难成为完全的“奥巴马3.0”。社会政策方面，医疗和社会保障等可能继续或者恢复到奥巴马时期的状态，但国际政策要回去有一定难度，美国的民粹主义浪潮已成一股趋势。特朗普在任的4年期间做的很多事都是由国会立法的，拜登要把这些法律否决掉会很难。在短期内不管谁做总统，要改变太多，都会很难。
中国科技巨头需要受到反垄断的限制和制约
澎湃新闻：各大巨头在疫情之下的表现都非常突出。我们是否应该警惕现代经济中赢者通吃的局面？这种现象是不是经济史上未曾有过的？会带来什么不好的后果？
陈志武：首先，在历史上从来没有出现过今天这样全球范围内科技企业赢者通吃的局面，可以把这个局面看作是技术变革带来的必然结果。就拿姚明来举例，在他退休之前每打一场篮球，大概赚25万美元。这在电视、互联网时代之前是不可想象的，因为过去没有这样的条件。我们知道这么多广告商愿意付很多钱，是因为有姚明的球赛可以通过互联网和电视广泛地播放，播放到中国，于是几亿人会看，就可以做广告，创收很多。若是放到100多年以前没有电视和互联网的时候，哪怕谁有姚明这样的本事，乃至是全世界最好的篮球队员，也很难带来太多的商业价值，因为那个时候技术条件不具备。
第二，我们要做一个区分，中国跟美国的科技巨头赢者通吃的局面虽然有一定的可比性，却并非100%相似。因为美国的科技巨头受到的限制更多。相比之下，中国的科技巨头过去这些年受约束太少，垄断程度几乎是登峰造极的。
中国的科技巨头应该受到反垄断的一些限制和制约，不能够强迫所有在它平台上开发业务的公司，必须接受这些巨头的投资和控制；否则，只会进一步强化赢者通吃的局面，这对消费者非常不利。
第三，反垄断必须对国企和民企一视同仁。只要是行业中的寡头或者是居于垄断地位的企业，都应该采取一些限制。
澎湃新闻：当前的垄断与寡头呈现出什么新的特点？又应该如何应对这一新的局面？
陈志武：科技巨头形成的垄断是因为给大众带来便利，掌握了用户流量，他们拥有的用户越来越多之后，是用户规模带给他们的垄断地位。这与当时美国标准石油通过建立“托拉斯”组织形成垄断在性质上有很大差别。标准石油是人为地通过加盟形式，通过非常严格的排他性组织实现的。
澎湃新闻：可是，正是因为科技巨头的新型垄断特征，亦有反对的声音指出反垄断措施是对自由竞争市场的威胁。
陈志武：不能够把反垄断跟自由市场对立起来。总是有一些行业会造成自然垄断的局面，可以对这些行业的容忍度高一些，关键是要求他们把平台开放，对关联的和不关联的竞争者都开放，使各行业都有开放竞争的环境。任何一个行业中只要存在市场份额超过60%的企业，就应该提供一个法律环境允许其他的竞争者也有机会进入。而没有形成充分竞争的行业就不再是真正的自由市场。一旦一个行业中，由一家或几家企业形成绝对的垄断，那个行业就没有竞争了，也就不会是真正的自由市场。
如果这些巨头的平台对于任何第三方公司都是开放的话，就不会形成自然垄断；需要从市场份额的角度看，是否不断地把潜在竞争对手都收购过来，以这种方式消除竞争。这一点在欧盟是卡得越来越严了，但是在中国目前还没有类似行动。
